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Share Novel Skyfire Avenue - Chapter 341: Departures.

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Skyfire Avenue, Capítulo 341 – ES

Por supuesto que podemos obviarlos. Pero entonces caeremos en contradicciones, absurdos e incoherencias. Todo razonamiento se basa necesariamente en la lógica. Cuando digo que fundamentemos la ética en la lógica no me refiero sólo a aplicarla la lógica de manera puramente formal o instrumental. El ejemplo que pones en el punto 3 sobre la aplicación del principio de identidad incurre en el habitual error de creer que la lógica es un mero instrumento o que sólo puede aplicarse en la forma de los razonamientos.

Pero la lógica tiene un contenido. El principio de identidad no significa solamente identificar como iguales distintos elementos empíricos. La noción de identidad se refiere específicamente a la conciencia que cada ser sintiente tiene de sí mismo como individuo.

En mi próxima nota hablaré sobre ello. Debo aclararte que el simple hecho de dañar a otras personas humanos y nohumanos no significa siempre violar sus derechos. Para que haya una violación de derechos el acto debe ser consciente e intencional. Un accidente fortuito no es una violación de derechos aunque provoquemos daño a otros.

Pero habría que valorar cada caso particular, puesto que hay sucesos que no son propiamente accidentes sino negligencias y en este caso sí que sería una violación de los derechos de las víctimas.

También debo aclarar que, al contrario de lo que afirmas,no siempre estamos dañando a otros individuos. Cuando yo voy del salón de mi casa al cuarto de dormir no estoy dañando a nadie. Y puedo poner cientos o miles de ejemplos similares. Así que no siempre estamos dañando a otros. Eso depende de si hablamos de derechos absolutos o de derechosprima facie.

En cambio, hay derechos que no son absolutos, pero para obviar su cumplimiento debe haber una justificación basada en ese mismo derecho o en otros similares. Porque ante un conflicto de intereses iguales el interés que prevalece es el de la víctima, no el del agresor que ha provocado el conflicto y que es culpable de la acción. Y siempre que tenga como finalidad beneficiar al propio paciente y proteger su vida y su salud.

Bar Los Picapiedra22 de diciembre de , 1: Otra cosa es hasta donde quiere cada uno llevar su veganismo. Hay quien lleva velo para no tragar mosquitos Cientos de miles de animales mueren en las carreteras, por culpa de los tendidos eléctricos, etc Reconozcamos que nadie es perfecto, pero se intenta. Si no consumes alimentos de origen animal, es muy bueno, pero si no haces nada que les dañe es aun mejor.

El veganismo es una obligación moral. Lo es porque así lo determina la razón. El veganismo se basa en el principio de igualdad y de valor intrínseco. Y la lógica es puramente objetiva. No depende de opiniones, gustos o perspectivas. Los individuos tienen derechos inherentes.

Es decir, los individuos tienen intereses que no estamos justificados en violar sólo porque nos convenga, sin una razón moral que lo justifique. La verdad sobre las cuestiones morales no las decide la sociedad o la mayoría.

Pero eso no significa que sea así, ni que debamos aceptarlo. Del mismo modo que una mayoría puede decir o creer que el Sol gira alrededor de la Tierra, pero esa decisión no aporta ninguna veracidad a su creencia. Las cuestiones morales son tan objetivas como lo es la propia ciencia, puesto que se basa puramente en la razón.

El hecho de que te encante matar animales y comértelos no justifica que lo hagas. Del mismo modo que el hecho de te gustara violar mujeres no te justifica el hacerlo. Los intereses de otras personas su interés en vivir, en evitar el daño, y en disfrutar de su vida no merecen menos consideración que los tuyos, puesto que son los mismos intereses. En virtud del principio de igualdad, debes tratar los intereses de los otros individuos al mismo nivel que los tuyos, y no ignorarlos ni someterlos a los tuyos.

Esto es la ética. La alimentación es parte fundamental de la naturaleza de los animales, la razón no. Por cuanto puedo alimentarme de los animales y requiero de su carne para mi sustento es lógico que me alimente de ellos, lo mismo que alimentarme de plantas. Que los animales sientan, no los hace personas.

Y de nuevo, absolutamente nada que emane de la razón es completamente objetivo, solo las cosas medibles, cuantificables e independientes al ser humano son objetivas o reales. El aborto, el asesinato, la violación, el robo, etc, etc, etc, son malos por que les dimos el mote de malos. Las focas violan pingüinos y no por ello son malas, no existen ni el bien ni el mal. La ciencia y la moral son equiparables no en el contenido que estudian sino en el método.

La ciencia estudia lo que es, la naturaleza, lo que somos. La moral se refiere a lo quedebemos hacer de acuerdo a normas objetivas. Pero ambos por igual se basan en la razón.

Yo no veo conexión alguna. Creo que haces alusiones meramente despreciativas y sin fundamento. Pueden haber sin duda notables diferencias de grado como las hay entre los propios humanos pero la cualidad esencial es la misma.

Tu argumento para intentar justificar el consumo de animales valdría igualmente para justificar el canibalismo. Por suerte, tu argumento es falaz ya que no necesitamos comer animales para vivir y estar sanos. Y utilizarlos como comida es una violación de la lógica moral, ya que estaríamos vulnerando el principio de igualdad y el valor intrínseco. Lo que diferencia a una persona de una cosa es la sintiencia. Ésa es la diferencia esencial entre un sujeto y un objeto.

Sin sintiencia todos seríamos meros objetos, simples cosas. Mira, lo que dices es contradictorio. Para saber que hay "cosas medibles,cuantificables e independientes al ser humano" necesitas usar la razón. Sin la razón no puedes deducir nada de esto. Así que si sabes que hay entidades objetivas es precisamente gracias a la razón. Luego todo lo que proclamas es una contradicción en los términos.

Es absurdo decir que no tenemos la verdad y al mismo tiempo proclamar determinadas cosas como verdad. La lógica no se basa en premisas sino que se basa en el principio de identidad. Y la ciencia no es una premisa sino que es una consecuencia del uso de la lógica aplicada al estudio de la naturaleza.

La ciencia no puede existir sin la lógica. El aborto, el asesinato, la violación, el robo, Nos estamos comportando de una forma que no debemos.

Actuar de esa forma es atentar contra nuestra propia razón. La valoración moral no es un "mote" sino una conclusión puramente racional. Lo que no tiene sentido es decir que "el bien y el mal no existen"simplemente porque otros animales incurren en comportamientos violentos o agresivos. La cooperación no es menos frecuente en la naturaleza que la depredación. Exactamente lo mismo que los humanos.

Eli6 de noviembre de , 9: No fue mi intencion hacerte perder el tiempo repitiendo las cosas. Considerare mejor al veganismo, un saludo. Anónimo13 de enero de , Pero como no tienen sangre ni gritan, ya puedes trocearlas con un cuchillo bien afilado y acabar con su vida. Hazte frutívoro si quieres llevar este discurso Luis Tovar19 de enero de , El hecho de que las plantas sean seres vivos o seres inteligentes no tiene ninguna relevancia moral.

No es la vida en sí misma ni tampoco la inteligencia. Este punto es algo que entiendo que casi todos los veganos suelen resaltar. Por tanto, me parece que ni siquiera te has molestado en saber de qué estamos hablando aquí. Haz el favor de informarte correctamente, antes de plantear objeciones absurdas. Cada uno se inventa un veganismo imaginario y plantea una objeción contra esa fantasía que ha urdido en su cabeza y que nada tiene que ver con la realidad.

Luis Tovar25 de enero de , Lo que dice es que no debemos tratarles como recursos o como medios para alcanzar nuestros fines. Es el mismo caso que cuando nos referimos a individuos humanos que no tienen la facultad de dar su consentimiento explícito e informado, que no tienen la capacidad de decidir responsablemente. Lo que digo es que no podemos comunicarnos con ellos de una manera fiable mediante la cual pudieran darnos su libremente su consentimiento para que les utilicemos en alguna forma lícita, es decir, que no viole sus derechos.

Como bien dices, en la gran mayoría de casos es difícil, o directamente imposible, conocer la voluntad específica de otros animales. Y nunca es moralmente aceptable utilizar a otras personas ya sean humanos o nohumanos para nuestro beneficio cuando ellas no puedan dar un consentimiento explícito, informado y voluntario.

Ese tipo de trato no se incluye dentro de la categoría de utilización. Puesto que no les estamos instrumentalizando. No sé si he resuelto correctamente tus dudas. Roy20 de febrero de , Luis Tovar23 de febrero de , 3: Lo cierto es que utilizar a otro animal para que te sirva de compañía también es una forma de explotación. Otra cosa distinta es que legítimamente adoptes a alguien que necesite cuidado y no puede valerse por sí mismo.

Como puede ser el caso de una víctima de la esclavitud o un animal al que hayas herido por negligencia o descuido. En ese caso no lo haces por tu beneficio, sino solamente por el suyo propio. Respecto del otro tema que planteas, veo que a menudo se utiliza erróneamente la palabra "sentir" como sinónimo de percibir.

Pero ocurre que aunque sentir implica percibir, la sintiencia no se limita a esto sino que se trata de percibir sensaciones o experiencias subjetivas.

Y esto sólo lo puede permitir la posesión de un sistema nervioso. Del cual las plantas carecen. Por esto, que podemos decir que las plantas no sienten. Porque las plantas perciben y reaccionan a estímulos. De la misma manera que el agua percibe el calor o el frío y reacciona a esos estímulos. Pero el agua no siente. Sentir no es sinónimo de percibir, reaccionar ni procesar información. Aunque sentir implica todo lo anterior, no se limita o reduce a todo eso, sino que consiste en un salto cualitativo los denominados qualia mediante el cual somos conscientes de que existimos y de los sucesos que nos ocurren.

Sentir significa experimentar sensaciones o tener percepciones subjetivas. Por ejemplo, ver colores, oír sonidos, padecer dolor, Este es el fenómeno peculiar que se conoce como sensación y que es la base de la conciencia. La neurociencia ha comprobado que para poder sentir es necesario poseer un sistema nervioso activo.

En eso consiste su función. Y no se tiene ninguna constancia de que otro órgano o elemento en otros seres pueda ejercer dicha función. La misma razón por la que sabemos que las plantas no sienten, vale igual para otros seres minerales, virus, bacterias,..

Sabias tu que absolutamente todas las razas de perros fueron creadas por el hombre? Todos los seres humanos fueron creados por otros seres humanos. Pero eso no nos justifica en comer o esclavizar a los seres humanos. Las nociones de raza o de especie son irrelevantes en el contexto moral. La raza y la especie no siente ni padece. Lo que importan son los individuos. Nuestra consideración moral va dirigida a los individuos.

Mi punto es que los perros fueron creados por los hombres y la escencia misma de muchas razas de perros es la de ser mascotas, esto es referente a lo que le contestabas a Roy respecto a los animales de compañía. Luis Tovar5 de febrero de , 0: Los perros no fueron creados por los hombres.

Los perros ya existían libres en la naturaleza antes de ser sometidos por el hombres. Lo que dices es falso. Eso de que su "esencia" es la de ser mascotas esclavos de compañía me recuerda a lo que decía Aristóteles de que la "esencia" de muchos humanos era la de ser esclavos de otros humanos.

O lo que decían algunos racistas cuando intentaban justificar la esclavitud diciendo que la "esencia" de los negros era la de ser sirvientes de los blancos. O lo que dicen muchos machistas sobre que la "esencia" de las mujeres es la de estar al servicio de los hombres, La misma mentalidad opresora en todos los casos.

Por eso se dice que especismo, racismo y sexismo son equivalentes. La verdadera esencia de los perros es la sintiencia. Al igual es la esencia de todos los animales. Los animales son seres que sienten; individuos con emociones, sentimientos y deseos; que aspiran a conservar su vida y proteger su bienestar. Y no tenemos ninguna razón que justifique someterlos como recursos para nuestro beneficio.

Pako Aradillas5 de febrero de , 1: Luis Tovar5 de febrero de , 1: Nada de lo que cuentas es relevante a la cuestión. La domesticación sigue siendo inmoral porque es esclavitud. Sólo importa que son seres sintientes. Como ya te señalé anteriormente, todos los humanos proceden genéticamente de seres humanos del pasado, pero eso no justifica que los humanos esclavicen a otros humanos alegando que ellos los han "creado".

Yo te podría poner enlaces a otros artículos que dicen cosas muy diferentes sobre esa controversia. Si es verdad que no abusas de esos gatos que viven en tu casa, no por ello deja de ser cierto que sí abusas de todos los animales a los que explotas mediante tu consumo. Toda la explotación animal es un abuso en sí misma. Y ellos no se diferencian en nada de los gatos con los que convives. Todos ellos sienten, sufren y no quieren que les hagan daño.

Anónimo2 de junio de , 3: Luis Tovar2 de junio de , 5: Me alegra especialmente saber de tus proyectos, y espero que mi respuesta pueda resultarte satisfactoria. Cuenta con mi ayuda para cualquier cosa que necesites al respecto. Es decir, quienes se dediquen a la ganadería podrían dedicarse, por ejemplo, a la agricultura. Existen muchas posibilidades dependiendo del contexto. Imaginemos una pregunta similar en el contexto humano: Ni puede servir como excusa para continuarla.

Anónimo3 de junio de , Vegourmet3 de agosto de , Luis Tovar4 de agosto de , 8: Te mando un saludo. Luis Tovar19 de septiembre de , 5: Comprendo perfectamente tu indignación. Pero te pido por favor que no te expreses de esa manera hostil hacia otras personas. Comprendo tus sentimientos, pero también espero que comprendas que hay que evitar la violencia verbal. Y no sólo lo digo por ti, sino también por mi, y, en general, por todos.

Te agradezco mucho tu atención y tu apoyo. Yo tengo nueve meses desde que tome consciencia y me hice vegetariano. Saludos, hermano y me ha fascinado tu blog. Lourdes Escamilla3 de agosto de , He respondido de muchas formas pero, aunque mi resolución no cambie, he sentido que me faltan argumentos para responder de manera coherente. Sin embargo después de leer tu blog me has ayudado mucho, por eso te agradezco y aplaudo tu esfuerzo para darle formalidad a todos estos conceptos evitando caer en el cliché del vegano extremista.

Luis Tovar3 de agosto de , Muchas gracias por tu comentario. Y también me da mucha alegría que este blog te ayuda a difundir el veganismo. Intento ayudar a cada uno en todo lo que puedo. Igualmente todo esto me llena de alegría y esperanza. De nuevo, te agradezco mucho tus palabras. Y no dudes nunca en plantear cualquier duda o cuestión que te parezca pertinente al respecto. Entre todos vamos construyendo un movimiento vegano a nivel global, que deseo que tenga el mismo impacto que tuvo el abolicionismo y el feminismo.

Unknown16 de septiembre de , Luis Tovar16 de septiembre de , Antes de nada, me alegra mucho saber de tu decisión de hacerte vegana. Espero que todo te marche bien, y puedes contar con mi ayuda para cualquier cosa que necesites al respecto.

Acerca de las cuestiones que planteas, me temo que debo señalar que tus compañeros se equivocan o intentan engañarte. Porque las medudas síposeen nociceptores. Por ejemplo, en anélidos existe un grupo celular células N considerado como nociceptor; los pulpos tienen vías nerviosas que conducen información nociceptiva.

En otros phyla platelmintos, artrópodos, moluscos se han descrito conductas que pueden considerarse antinociceptivas. En algunos moluscos se ha encontrado que los opioides modulan la respuesta ante estímulos térmicos nociceptivos así como la actividad de algunos grupos neuronales.

Evolución filogenética del dolor. Elementos 46 Lo relevante es si otros animales pueden sentir y, por tanto, son seres conscientes. Y contamos con evidencias de que en efecto lo son: De todos modos, es un problema que sí atañe a los Derechos Animales.

Pero no tengo una respuesta generalsatisfactoria sobre ese caso. Necesitamos que los expertos en agricultura y agronomía elaboren un método no-especista para solucionar esos conflictos éticamente. Pero para que eso ocurra primero tienen que hacerse veganos.

Claudia Castro15 de octubre de , 4: Pero creo yo que un vegano no quiere decirle al mundo soy bueno y tu no. Hay que difundir el mensaje y a veces es difícil no enojarse con tanta justificación absurda pero hay q entender que el mensaje solo lo recibe quien tenga empatia hacia la causa. Lastimosamente, la gente que solo ponga justificación no le interesa para nada y estamos gastando energía en gente insensible.

Pero hay que seguir en la lucha porque gracias a las investigaciones y a la información que yo encontré ahora soy una nueva persona que vive en congruencia ya que yo siempre dije amar a los animales ahora ya lo estoy Practicando y me siento mejor aunque triste porque quisiera tener el poder para acabar con todo el sufrimiento pero no puedo. Daiana Gonzalez1 de diciembre de , 3: Mi marido me mostró el video y la verdad me entristeció y me provocó culpa de tanto sufrimiento de millones de animales.

La verdad visitare la pagina para informarme sobre la alimentación vegana para contribuir con la disminución de este de este atentado, y el sufrimiento de animales para que poco a poco esto llegue a su fin!! Gracias por la información y la reflexión sobre este inmenso sufrimiento. Luis Tovar3 de enero de , 1: Gracias a ti por tus palabras. Si tienes cualquier duda sobre veganismo, no tengas reparo en preguntar lo que sea. Dicho esto, yo también tome la decisión de vivir vegano, de hecho siempre mostré una gran empatía hacia ellos, me críe rodeado de perros y gatos pero no me enseñaron ni me mostraron lo que sucedía con los animales en la industria.

Siempre me plantee no matar animales para comer pero me dejaba vencer por la costumbre arraigada y por tener la consideración de ser un mal necesario, o al menos eso nos enseñan.

Hace unos meses seguí mis instintos y busque por internet descubriendo así el veganismo, estuve viendo unos videos terribles y no pude soportarlo por lo que tome la decisión. Ahora bien, que quede claro que animo a todos a seguir adelante, pero definitivamente he comprobado que no es un camino de rosas.

El tema de los insectos ya se ha hablado anteriormente por lo que veo. Socialmente lo estoy pasando un poco mal. Trabajo en una empresa de producción agrícola y sé que para consumir vegetales debo participar en la muerte de ratones, conejos, gusanos, insectos Esto me hace pensar que inevitablemente para poder vivir hacemos daño a otros animales.

Durante este tiempo he hecho una excepción como vegano, no he alimentado a mis perros con piensos veganos, sí que busqué un pienso a base de pescado salvaje garantizando así que hayan tenido una vida en libertad. Los veterinarios no lo aconsejan. Fui a un nutricionista y me desaconsejo una dieta totalmente vegana, aun así la sigo, también es cierto que los hay que sí que te ayudan pero son los menos, por otro lado no podría hoy por hoy alimentar a mi hijo de forma vegana ya que el 99 por ciento de los pediatras no lo aconsejan.

De hecho al margen de que seamos o no veganos creo que debemos analizar correctamente nuestra conducta antes de ser demasiado extremista. Gracias y saludos a todos. Gracias por tu comentario. Intentaré responder a tus cuestiones de forma clara y concisa.

En primer lugar, me alegro que tomaras la decisión de elegir el veganismo. Hay que tener cuenta que los comienzos de algo novedoso siempre conllevan alguna dificultad, pero se van resolviendo poco a poco con el tiempo. Mi sugerencia personal es que busques apoyo de otros veganos. En las redes sociales de internet por ejemplo: Facebook puedes encontrar grupos de veganos que intercambian información y se echan una mano mutuamente.

Por otra parte, es verdad que en la producción agrícola mueren animales nohumanos, ya sea de forma accidental o deliberadamente agredidos por los agricultores, pero hay que tener en cuenta que este problema no afecta el veganismo específicamente.

El veganismo se refiere a la explotación de los animales nohumanos. Si no hay explotación de por medio entonces no es tema que tenga que ver con el veganismo. El daño que causamos a otros animales en el cultivo de la tierra puede sin duda ser un problema moral, y un problema grave, pero no es algo que se refiera al veganismo como tal. Toda forma de vida conlleva causar daño a otros, aunque sea de forma leve, accidental o indirecta.

De lo que se trata es de evitar todo aquel daño que podamos efectivamente evitar y que sea innecesario. Y cualquier utilización de otros animales implica causarles daño y sufrimiento.

Podemos vivir sin explotación animal. Y podemos hacerlo ya mismo, dejando de consumir productos de origen animal y escogiendo el veganismo. Lo que nunca sería razonable es alegar que como no podemos evitar todo el daño que causamos, entonces no vale la pena evitar, al menos, alguna parte de ese daño.

En este artículo puedes consultar información al respecto en la sección de "artículos relacionados": Te aseguro que los niños pueden ser alimentados de forma vegana sin perjuicio alguno para su salud.

Puedes consultar información al respecto en este enlace: No hay ninguna diferencia entre tomar B12 y tomar un zumo de naranja. Ambos son productos de un cultivo hecho por humanos. Todo lo que producimos en la agricultura es igualmente artificial, ya sea una manzana o vitamina B Te sugiero que leas el siguiente artículo: No importa el motivo que sea. Participar en la esclavitud de los animales nunca puede ser moralmente excusable.

Entiendo que quieras ayudar a otras personas, pero tenemos que pensar en todos los individuos afectados y no sólo en algunos. Aquí puedes leer una recopilación de artículos todavía no completada sobre las evidencias científicas que disponemos acerca de la sintiencia en otros animales: Como señalé anteriormente, el veganismo es la respuesta específica a laexplotación de los animales nohumanos.

Y de aquí no puede pasar. Espero que mis palabras te sirvan de ayuda. Con respecto determinadas afirmaciones de tu comentario temas como que las muertes de animales no humanos en la agricultura no afecta al veganismo porque no se produce "explotación" pienso que no es del todo correcto. Si pensamos en explotación como en sacar provecho mediante el abuso de un ser vivo, en términos absolutos podemos decir que en los vegetales que comemos se produce exactamente igual que al cazar un animal.

Luis Tovar17 de enero de , 6: Siento tener que señalar que no coincido con determinada forma en que empleas los términos ni tampoco con el criterio que aplicas para enfocar este asunto.

Por las siguientes razones: La definición correcta de explotación es: La explotación es la instrumentalización de un ser que puede ser mineral, vegetal o animal. La explotación no es intrínsecamente inmoral. Pero otra cosa es explotar a un animal. Explotar a seres sintientes es moralmente erróneo porque implica tratarlos como objetos. Para no extenderme demasiado sobre este punto, dejo aquí el enlace a un artículo en donde explico este tema concreto de la explotación: Cuando me hablas de "seres vivos" no tengo claro si coincidimos en este punto.

Cuando en la agricultura se causa muerte a otros animales de forma intencionada para evitar que se coman las cosechas podemos estar de acuerdo en que hay agresión hacia seres sintientes. Pero lo que no tengo duda tampoco es de que eso no es explotación. En ese caso concreto de violencia no hay utilización de esos animales, por tanto no puede haber explotación.

La cuestión de la especie no es relevante. Si esos cultivos son nuestra fuente de supervivencia y no hay otra manera de evitar que nos roben, podriamos deducir que matarlos es una forma de auto-defensa. Y yo no veo que haya alternativa. Por lo general, los animales no son explotados con el fin de usar sus excrementos como abono.

Dado que los excrementos pueden servir de abono, y estamos explotando animales para utilizarlos como alimento y como vestimenta, entonces se aprovecha ese excremento como abono. No estoy dispuesto a convivir con un grupo masivo de cucarachas que invada mi casa del mismo modo que tampoco quiero intentar convivir con un grupo masivo de humanos que invadiera mi casa.

No es una cuestión de especismo. El especismo aparece cuando discriminamos a otros individuos en base a su especie y los tratamos de forma injusta. Y no es una cuestión de "comodidad". Es un tema de espacio vital. Hay formas de evitar o remediar los conflictos que no suponen quitarle la vida a nadie.

Otra cosa es que las conozcamos o nos preocupemos de encontrarlas. Como señalé al comienzo del comentario, pienso que estarías usando erróneamente el concepto de explotación. La explotación implica utilización; implica instrumentalización. Pero no implica necesariamente ni sufrimiento ni muerte. Pero esto es una consecuencia directa de la explotación y no un hecho que sea inherente a ella.

El problema no es que seamos extremistas. Ser extremista puede estar bien o puede estar mal. Es una simple posición respecto de un punto.

De esta forma no podremos entendernos. Proteger a los animales! Pero tampoco puedo negar que usar el estiércol es explotación. Con el huevo te alimentas directamente y con el estiércol consigues tu alimento vegetal. Y es exactamente lo mismo porque hacemos uso de esos animales y apoyamos la explotación. Por otra parte me gustaría que me dieras una respuesta u opinión personal a la pregunta de por qué es distinta la muerte provocada por un producto químico o trampa aplicados para matar animales en la agricultura que la caza de un pez salvaje que vivió feliz en libertad, en ambos casos el animal muere y es asesinado para obtener un producto alimenticio.

En ambos casos es por alimento y en ambos casos el animal vivió en libertad. No vale la respuesta de que no es lo mismo porque es accidental, no lo es, es totalmente intencionado. Luis Tovar18 de enero de , 5: Me ha disgustado leer tu comentario porque no veo que nos estemos entendiendo y me has atribuido algunas afirmaciones que son completamente erróneas e inapropiadas.

La manera errónea en que usas términos como explotación y seres vivos es sólo un ejemplo del mal uso de los conceptos. Un vegetariano "estricto" no es alguien que sólo consume vegetales sino alguien que es estricto en su vegetarianismo es decir: Esto es un vegetariano estricto y no otra cosa.

Afirmas que los productos que consumimos "producen" muerte. Respecto del tema del "estiércol", lo que yo he dicho exactamente es que los animales no son explotados para obtener sus excremento. Y esto es cierto. Gran parte de esos excrementos va directamente a la basura, igual que el excremento humano. Aunque también es cierto que una parte se usa como abono. Yo nunca he dicho nada parecido. Me he limitado simplemente a aclarar el anterior punto.

Eso es una decisión sobre la que nosotros no podemos influir directamente ni como consumidores. Podemos concienciar a la gente para que ellos decidan voluntariamente dejar de hacerlo. Aparte de que hoy en día el abono de origen animal se usa cada vez menos en favor de compuestos químicos que potencian la fertilidad de los cultivos, como es el caso del nitrógeno.

Y vuelvo a repetir que el uso del abono es circunstancial. No es el objetivo ni la causa de ninguna forma de explotación animal. Por tanto, el uso del abono no tiene nada que ver con el consumo de huevos.

Los animales sí son explotados con la intención y el objetivo de robarles sus huevos. Y esta explotación implica habitualmente confinamiento y asesinato. Los animales nohumanos son explotados con la intención deliberada y el objetivo concreto de conseguir esos productos a costa de su libertad y sus vidas.

No es algo circunstancial ni accidental ni secundario. Es el centro mismo de la explotación especista. Por cierto, yo nunca he usado la palabra "subproducto".

No la uso deliberadamente porque induce a confusión. En general, me atribuyes palabras y conceptos que yo ni siquiera he escrito. Y es algo que me molesta profundamente. Así no vamos a poder dialogar.

Existen abonos de origen vegetal y de productos sintetizados que ofrecen el mismo o mejor rendimiento. Pero para conseguir que los agricultores dejen de usar abono de origen animal!

La respuesta a la cuestión que planteas ya te la expuse en mi primer comentario. Lo primero se podría encuadrar dentro de la categoría de auto-defensa mientras que lo segundo es explotación. Pretender que dos situaciones sean iguales por el simple hecho de compartir algunos elementos comunes se llama falacia de asociación.

Para que una analogía sea correcta no vale sólo con identificar elementos comunes sino que es necesario que ambas situaciones entren dentro de la mismacategoría. Es como si me preguntaras: Tampoco estoy diciendo que todas las agresiones a los animales nohumanos en las explotaciones agrícolas entren necesariamente dentro de la categoría de auto-defensa. Seguro que muchas se podrían evitar usando métodos no-letales. Pero para conseguir que los agricultores cambien de actitud en ese aspecto antes hay que: En ese caso, tampoco habría explotación.

La explotación es una forma específica de violenta, pero hay otras diferentes formas de violencia que no entran dentro de la categoría de explotación. Podríamos decir que es un caso de agresión violenta. Pero no es explotación. Intentaría repartir mi comida o intentar llegar a una solución no-violenta.

Del mismo modo, tengo la necesidad de consumir vegetales para poder sobrevivir y así lo hago. Yo no estoy demandando que maten a nadie al consumir vegetales. Ni el consumo de vegetales implica explotación de seres sintientes. Consumir vegetales sólo implica demandar que la tierra sea cultivada para producir vegetales. Mientras que consumir productos animales implica demandar que otros animales sean utilizados y matados para satisfacer esa demanda.

Lo primero no es inmoral; lo segundo sí lo es. Eso sólo conseguiría que algunos muramos innecesariamente en lugar de seguir viviendo para conseguir erradicar el especismo en la sociedad. Y aunque consiguiéramos evitar todas las víctimas que provoca el consumo de vegetales, seguiríamos causando víctimas en otras formas.

Es imposible vivir sin causar daño aunque sea totalmente accidental o indirecto. A mí me parece que ya he respondido suficientemente. Si bien no espero que estés de acuerdo conmigo, porque no veo una actitud muy razonable por tu parte, me conformaría que al menos comprendas la diferencia entre explotación, auto-defensa y agresión violenta. No puedo hablar en nombre de otros, pero yo personalmente no tengo menos empatía por los animales que mueren en la agricultura. Tampoco estoy de acuerdo en que la "cuantitificación" sea un elemento que resuelva dilemas morales ni que sea un criterio moral.

La vida de todos y cada uno de ellos tiene el mismo valor. Podemos sumar los individuos, como cuerpos, pero no podemos sumar las personas. Ya que solo aprovechamos la consecuencia del negocio principal al igual que con el estiércol. Por muy "irrisoria" que a ti te parezca una cantidad, consumir cualquier producto que haya sido intencionadamente elaborado con sustancias de origen animal supone apoyar de forma directa la explotación sobre otros animales.

Yo no valoro si mis acciones causan "mucho" o "poco" daño o sufrimiento injusto e innecesario a otras personas. Si puedo evitar ese daño o sufrimiento, entonces es mi deber hacerlo, sin importar lo poco o mucho que a mí me pueda parecer. No soy yo quien puede graduarlo sino la persona que lo padece. Pero vuelvo a insistir en que ese problema concreto no lo podemos afrontar directamente nosotros y que es otra consecuencia del especismo.

Lo que sí podemos conseguir es que la gente cambie su mentalidad y se haga vegana. Sólo aplicando el veganismo podremos evitar un tercio del terreno actualmente usado para la agricultura. El veganismo no sólo supone dejar de causar víctimas de la explotación sino también víctimas derivadas circunstancialmente en el contexto de la explotación. Eso es algo que explico en esta misma sección en la que estamos debatiendo, por cierto.

Soluciones reales y no hipotéticas o irrealizables. Ni lo primero excusaría lo segundo. Estamos obligados a hacerlo en virtud del principio humanitario "no causar daño ni sufrimiento innecesario". Así que intentar demonizar el consumo de vegetales ni siquiera cambia nada en lo que respecta a nuestra conducta y obligaciones morales. Sin embargo, consumir vegetales no es inmoral ni es tampoco equiparable al hecho de utilizar a otros animales, por todas las razones que he aducido anteriormente, y que también explico en muchas entradas este blog.

Si no has comprendido esta vez mi razonamiento entonces no debemos seguir con este debate. Cualquier comentario en la misma línea sólo empeoraría las cosas. Mi sugerencia es que sosegadamente reflexiones, si quieres, sobre lo que he escrito y que no te apresures a sacar conclusiones precipitadas o interpretaciones indebidas. Por ello elegí vivir sin explotarlos, aunque creo que hay matices en este asunto.

Destrucción de hogares y asesinatos para proteger la cosecha. Suele ser de menor valor que este. Si pagamos por estiércol financiamos la explotación animal, no es el origen de la explotación, pero sacamos provecho de ello. Luis Tovar23 de enero de , 7: Eso requiere ser riguroso con el empleo de los términos para evitar malentendidos y confusiones.

Nadie ha dicho que "insultes" ni que faltes al respeto. Yo acepto perfectamente que seas crítico con el veganismo o con lo que te parezca oportuno. La crítica es el centro mismo de este blog y este foro, y es casi un requisito indispensable para participar en él. No me atribuyas intenciones o actitudes que no son ciertas. Copiar mis comentarios tal cual me resulta totalmente innecesario y un gasto excesivo de espacio.

Me parecen muy bien tus intenciones pero aquí no estamos valorando ni juzgando las intenciones de nadie. Existen cultivos agrícolas que no causan muerte de nadie en su realización.

Hay métodos específicos que ni siquiera usan métodos de protección agresiva como es el caso de la permacultura aunque su uso sea muy minoritario, Asimismo, yo puedo tener un pequeño jardín en mi casa en el que cultivar algunos vegetales, y no tengo que matar a nadie para ello.

Por tanto, la permacultura y el cultivo individual son ejemplos de agricultura que no requieren de medidas letales para prosperar. El aditivo e no es de origen animal. Tu información no es correcta. Nosotros no pagamos por estiércol, no consumimos estiércol ni demandamos estiercol.

Ese dinero ya no es nuestro. Cuando era nuestro lo usamos sólo para comprar productos aptos para veganos y, por tanto, no demandamos explotación animal. En esta afirmación haces uso de un elemento jurídico, ya que para que haya auto-defensa y que esta sea considerada aceptable debemos hablar de legítima defensa.

Para que tu acto de agresión pueda ser una defensa legítima debe existir un sujeto agresor de tus derechos sobre una propiedad privada, debe existir dolo, es decir, debe haber conocimiento y voluntad de agredir. El animal no es consciente de que esa propiedad es privada y que esos vegetales también lo son, de hecho esas tierras posiblemente eran su hogar.

No intentes camuflar la realidad, el adueñarnos de las tierras donde viven también es explotación ya que los privamos de su hogar y de su vida para alimentarnos. Luis Tovar23 de enero de , 8: Que el contexto jurídico haga uso de términos provenientes de la filosofía moral, o comparta conceptos con ella, es algo muy habitual.

La ética se basa en la lógica y en las evidencias empíricas. Así que todo lo que me cuentas no tiene ninguna relevancia aquí. Las leyes deben ajustarse a la ética; nunca al revés. Si la propiedad privada es un derecho moralmente legítimo, entonces cualquier ataque contra dicho derecho otorga la justificación para defenderlo. No importa de dónde o de quién provenga dicha agresión. No importa que los agresores no sean moralmente responsables o entiendan conceptos morales. Una persona tiene derecho a defender sus derechos fundamentales por la propia legimitidad de esos derechos.

Los derechos prevalecen siempre frente a cualquier otra consideración. No sé qué es lo que pretendes ni es mi función juzgar tus intenciones.

Yo me limito a analizar tus palabras y argumentos. La auto-defensa se justifica mediante un razonamiento moral. Un razonamiento basada en principios éticos. Ese consumo es explotación, puesto que utiliza a seres sintientes como simples medios para lograr un fin.

Es como señalar que somos rubios o que tenemos ojos. No tiene ninguna relevancia. Yo no pretendo "camuflar" ninguna realidad. Me he limitado a aclarar conceptos y a explicar que la auto- defensa podría justificar determinadas agresiones.

No insistas en confundir las cosas y acusarme de cosas que no son ciertas. Aquí nadie ha sugerido tal cosa. Por tanto si sabes lo que financias, y si argumentas que tu no exiges la muerte del animal y solo exiges tu vegetal, de la misma forma el consumidor de huevos podría decir que él no demanda la muerte de la gallina o de pollitos, que los mismos podrían vivir en un paraíso natural con grandes extensiones donde vivieran una vida feliz y que el ganadero podría no matarlos al igual que el agricultor podría no aplicar químicos.

Ambas son una utopía, al menos por ahora, ambos consumidores saben lo que financian perfectamente. De verdad que no entiendo cómo puedes decir que es accidental una muerte provocada por un producto deliberadamente fabricado para matar y deliberadamente aplicado para matar. Yo me planteo circunstancias reales, y se que al comer vegetales hago daño al igual que el que caza para comer.

Nunca respetare a una industria ganadera, ni una experimentación con no humanos, ni la esclavitud de un circo, ni matar por sus pieles, ni explotarlos como transporte. Cuando tengamos claro este punto entonces, y sólo entonces, podremos discutir otros aspectos. Aparte de que el consumo de huevos no sólo es inmoral porque implique o cause muerte a los animales, sino porque es explotación.

Si no entiendes esto entonces no entiendes el veganismo. Yo no he dicho que todas las muertes que se producen en el contexto agrícola sean "accidentales". Algunos sí son accidentales y otras son producto de agresiones.

Tampoco he dicho que destruir el hogar de un animal no signifique explotarlo. Un hogar puede ser un nido, una madriguera, una cueva, una colmena, Por tanto, si nosotros destruimos intencionadamente el hogar de un animal entonces sí hay explotación.

Pero si un agricultor se limita a destruir un terreno para cultivar, y eso conlleva accidentalmente la destrucción de hogares de otros animales entonces no habría explotación. Si alguien se dedicara a conducir un camión de forma imprudente y de ese modo causara la destrucción de mi casa, eso no es explotación, aunque esté mal por vulnerar mi propiedad.

Podremos entender que los procesos agrícolas incurren en errores especistas porque ignoran los intereses de los otros animales y vulneran los derechos de propiedad de esos animales, pero, aunque eso esté mal, no es explotación. Los errores y los crímenes no se limitan ni equivalen necesariamente a la explotación. La validez del veganismo no se basa en su utilidad sino en su legitimidad moral. Nadie ha dicho aquí que el veganismo sea la "panacea". Y si alguien lo dijera obviamente se equivoca.

No es "igual" que daño que causes al consumir vegetales que el que hicieras al cazar animales. Al consumir vegetales no financias la industria de explotación animal ni fomentas la cosificación sobre otros animales. Pero al cazar sí estarías incurriendo en todos esos comportamientos.

Aparte de que consumir vegetales es necesario pero cazar no lo es. Así que no tiene nada de "igual". Los perros son explotados para servir de guía o de compañía, de la misma manera que los cerdos son explotados para servir de comida. Y no importa que la esclavitud se haga con "amor" o dando alimento a los esclavos. Sigue siendo una injusticia aunque se haga de forma supuestamente compasiva. Eso sí que es contextualizar una situación, por cierto. Si estuvieras en contra de la explotación entonces tendrías que estar en contra de la explotación de otros animales para servir de "perros-guía" o cualquier otro propósito cuya intención es beneficiar a los humanos.

Y por eso es inmoral que los utilicemos para cualquier fin. Sinceramente creo que la caza para sobrevivir no es comparable con las industrias que esclavizan, violan, maltratan y matan a los animales.

Luis Tovar23 de enero de , 9: Vuelves a interpretar erróneamente. For specific instructions for Form. Partners or Other Related.

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